Začnem takto. Ani kvalitné maliarske plátno a drahé olejové farby uložené na polici sami o sebe ešte nemusia mať nejakú veľkú hodnotu.Tie isté farby nanesené na maliarske plátno, napríklad geniálnym maliarom Sandrom Botticellim, môžu však zrazu nadobudnúť nesmiernu hodnotu v podobe nádherného umeleckého diela.
.
Vajíčko a spermia nemajú tú istú hodnotu ako vajíčko oplodnené spermiou, zygota. Oplodnené vajíčko spermiou sa stáva celkom novou kategóriou života, ktorá má v sebe zakódovanú, vo Vesmíre neopakovateľnú, kombináciu genetickej informácie. Zygota sa môže v prirodzenom prostredí vyvinúť na dospelého jedinca a v dospelosti vytvoriť opäť pohlavné bunky, opäť zygotu a opäť sa vyvinúť na dospelého jedinca...
.
Jednotná organizácia všetkých pozemských organizmov (hlavná trojica molekúl života, DNA,RNA,proteín) svedčí v prospech jediného!! spoločného predka. Doklady o existencii života na Zemi siahajú približne do obdobia jednej miliardy rokov po vzniku Zeme ako kozmického telesa. Seriózna veda hovorí, že život vznikol pravdepodobne iba raz a to na jednom mieste. Veriaci veria, že bol vtedy stvorený Stvoriteľom. Nič na tom však nemení, že všetok život, ktorý okolo seba vidíme, tu do tejto chvíle, putoval miliardy rokov. Teda kvietok, baktéria, žabka, človek, alebo napríklad aj spermia a vajíčko majú v podstate za sebou, až do tejto chvíle, miliardy rokov putovania. Ak však raz niečo zabijeme, tak sme zabili život, ktorý bol niekoľko miliardy rokov starý. A hoci by sme mali k dispozícii trebárs aj všetky laboratória sveta, to čo sme raz zabili, už viac neoživíme. Nie som vegetarián, :)) no som za to, aby sa s akýmkoľvek životom narábalo zodpovedne.
.
Je však podstatný rozdiel, či niekto zabije spermiu, vajíčko, alebo oplodnené vajíčko, zygotu. Hoci spermia aj vajíčko sú rovnako staré (miliardy rokov) ako zygota, je tu podstatný rozdiel. Ani vajíčko (s výnimkou, u človeka sa nevyskytujúcej,patenogenézy) ani spermia sami o sebe, ale ani ktorákoľvek somatická bunka nemajú prirodzený potenciál v pokračovaní odovzdávania života. Zvyčajne zaniknú spolu so zánikom organizmu. Zygota však má v sebe potenciál pokračovať v odovzdávaní života teoreticky neobmedzene dlho.
.
A je obrovský rozdiel aj v tom, či niekto zabije napr. zvieraciu zygotu, alebo ľudskú zygotu. Tá ľudská zygota má v sebe totižto potenciál, vo svojom prirodzenom prostredí, vytvoriť aj tú najúžasnejšiu entitu v súčastnosnom známom Vesmire. Ľudský mozog, ktorý ako jediný je schopný uvedomovať si sám seba. Človek má Vedomie, veriaci hovoria o Duši človeka.
.
V ontogenéze (vývoji jedinca) každého človeka, za normálnych okolností, v prirodzenom prostredí, existujú iba dve zásadné udalosti. Vznik zygoty oplodnením vajíčka a smrť jedinca. Žiadna iná dôležitejšia udalosť vo vývine konkrétneho jedinca,z biologického hľadiska, neexistuje!
----
Na mnoho morálnych a etických problémov spojených s umelým oplodnením upozorňujú viacerí významní embryológovia. Napr. špičkový embryológ,docent Petr Hach, bývalý dekan 1.LF Univerzity Karlovej a dlhoročný prednosta Ústavu histológie a embryológie 1.LF UK.
http://ona.idnes.cz/embryolog-...
---
Z technického hľadiska je dnes možné s genetickým a biologickým materiálom manipulovať na všetky možné spôsoby... Nie každá takáto manipulácia musí nutne znamenať zlo. No viac ako kedykoľvek predtým v dejinách,je dnes dôležité stanoviť jasné pravidlá. Ale aj to, aby mal každý vedec, okrem odbornej výbavy, aj MORÁLNU VÝBAVU.
vo svojich prirodzených podmienkach, za normálnych okolností, potenciál vytvoriť ľudský mozog s ľudským vedomím, ľudskou dušou. Akýkoľvek zásah do jej vývoja môže mať pre človeka rôzne, až fatálne následky.
.
Ani dve jednovaječné dvojčatá, ba ani rovnaké ľudské klony (ani teoreticky) nebudú mať nikdy absolútne totožnú kombináciu genetickej informácie. Skús sa trocha potrápiť a vyhľadaj si prečo. Vytvoria teda dva rozličné mozgy. Dva rozličné mozgy (aj keď veľmi podobné), dve rozličné vedomia, dve rozličné duše.
.
V tom druhom prípade si mal zrejme na mysli Tetragametický chimérizmus. Jeden mozog, jedno vedomie, jedná duša.
.
V tom prečo si ľudský mozog, o ktorom veda už tak veľa vie, uvedomuje sám seba a čo to vôbec vlastne to ľudské vedomie je, si veda zatiaľ ešte ani len nepípla.
Myslím tetragametický chimérizmus. Na začiatku boli dve zygoty. Každá z nich mala dušu (od počatia). V určitom momente sa zygoty zlúčili. Z dvoch duší zostala len jedna, čo sa stalo s druhou?
JohnYsss:
Z toho, že spermiou oplodnené vajíčko má "unikátnu genetickú informáciu" odlišnú od DNA pôvodných gamét, nevyplýva, že ide o "celkom novú kategóriu života", ale hlavne z toho nevyplýva, že zygota má väčšiu hodnotu ako vajíčko a spermia.
"Zygota sa môže v prirodzenom prostredí vyvinúť na dospelého jedinca a v dospelosti vytvoriť opäť pohlavné bunky, opäť zygotu a opäť sa vyvinúť na dospelého jedinca... "
A pohlavné bunky sa môžu v prirodzenom prostredí spojiť a vyvinúť na dospelého jedinca a v dospelosti vytvoriť opäť pohlavné bunky, opäť zygotu a opäť sa vyvinúť na dospelého jedinca...
"Ani vajíčko (s výnimkou, u človeka sa nevyskytujúcej,patenogenézy) ani spermia sami o sebe, ale ani ktorákoľvek somatická bunka nemajú prirodzený potenciál v pokračovaní odovzdávania života."
Pohlavné bunky majú prirodzený potenciál vytvoriť zygotu a majú prirodzený potenciál v pokračovaní odovzdávania života, ak sa spoja.
"Zygota však má v sebe potenciál pokračovať v odovzdávaní života teoreticky neobmedzene dlho."
Pohlavné bunky majú potenciál vytvoriť zygoty a pokračovať v odovzdávaní života teoreticky neobmedzene dlho.
Celá argumentácia, ktorú tu vidíme, je postavená na potencialite. Predpokladá sa (chybne), že len zygota, nie však pohlavné bunky, má potenciál vytvoriť ľudský mozog (a teda vedomie). Následne sa (bez dôvodu) predpokladá, že z tejto potenciality vyplýva vyšší morálny status (resp. väčšia hodnota) zygoty oproti pohlavnej bunke.
Lenže nevyplýva. Potencialita je len potencialitou a nevyplýva z nej žiadna morálna zásada, na základe ktorej by bola zygota špeciálne hodná ochrany alebo by mala mať právo na život.
"Tá ľudská zygota má v sebe totižto potenciál, vo svojom prirodzenom prostredí, vytvoriť aj tú najúžasnejšiu entitu v súčastnosnom známom Vesmire. Ľudský mozog, ktorý ako jediný je schopný uvedomovať si sám seba."
Opäť - ľudské pohlavné bunky majú potenciál vytvoriť vo svojom prirodzenom prostredí zygoty a v konečnom dôsledku ľudské mozgy a vedomie.
Čo je podstatné, či niečo má mozog/vedomie, alebo to možno raz bude mať? Ako môžeme niečo, čo nemá mozog/vedomie, ale možno ho raz bude mať, dávať na roveň s niečím, čo reálne má mozog/vedomie?
Alebo inak: Zygota raz bude mať mozog (aj to iba možno), mŕtvy človek zasa mal funkčný mozog. V oboch prípadoch je to neaktuálne. Ak právo na život alebo "hodnota" spočíva v mozgu a vedomí, tak zygota nemá právo na život ani špeciálnu hodnotu, lebo nemá mozog a vedomie. (Mimochodom, opakom mozgovej smrti jedinca nie je vznik zygoty, ale počiatok mozgovej aktivity.)
"V ontogenéze každého človeka, za normálnych okolností, v prirodzenom prostredí, existujú iba dve zásadné udalosti. Vznik zygoty oplodnením vajíčka a smrť jedinca."
Naozaj? A čo z toho vyplýva? Zvláštna hodnota zygoty a jej právo na život?
Čo sa týka toho rozhovoru s Hachom, z jeho strany nie je prítomná žiadna etická argumentácia, iba nepodstatná výhrada, že "O výběru nerozhoduje příroda, ale kdosi v laboratoři". Potom nechajme všetko na prírodu, aj choroby, môžeme rovno zrušiť medicínu, lebo tá je postavená na "umelých zásahoch do prírody". A to, že takéto zásahy "proti prírode" sú údajne nesprávne, lebo ich odmieta nejaká encyklika, radšej nebudem komentovať.
Ľudská zygota je ľudskou bytosťou asi tak, ako je ľudská pohlavná bunka (alebo akákoľvek ľudská bunka) ľudskou bytosťou.
Zygota je potenciálny človek. Ale potenciálny človek nie je skutočný človek. Tento potenciál sám o sebe absolutne nič neznamená. Väčšina zygot skončí v menštruačnej vložke. Tough.
Mimochodom, prečo neísť o krok späť? Spermia má potenciál oplodniť vajíčko (ktoré má potenciál vytvoriť človeka). Som preto povinný pri každej ejakulácii zabezpečiť, aby mala spermia túto možnosť? Dostane žena za orálny sex 12 rokov?
Prirodzený priebeh je na tom ešte horšie. Aj tetanus má prirodzený priebeh. Tetanovka je umelý zásah. Ale akosi si nevidím veriacich trhať sa o to, aby zomreli v kŕčoch, ktoré im polámu chrbticu.
Slayerx
Tento:
"Začnem takto. Ani kvalitné maliarske plátno a drahé olejové farby uložené na polici sami o sebe ešte nemusia mať nejakú veľkú hodnotu.Tie isté farby nanesené na maliarske plátno, napríklad geniálnym maliarom Sandrom Botticellim, môžu však zrazu nadobudnúť nesmiernu hodnotu v podobe nádherného umeleckého diela. "
.
Vieš, zrelativizovať môžeš všetko a relativizovať môžeš do nekonečna...
.
Napríklad aj takto. Istý predavač by si povedal, že plátno a farby v podobe nádherného Botticelliho obrazu sú predsa tie isté, ako plátno a farby, ktoré si geniálny maliar uňho kúpil, a ktoré ešte pred niekoľkými dňami ležali v obchode na polici. Musia mať preto rovnakú hodnotu. No a začal by ich predávať za rovnakú cenu, ako Botticelli svoje obrazy.
.
Niekto by mohol napríklad relativizovať a spochybňovať to, či je narodené dieťa vôbec ľudskou bytosťou, ktorá by mala mať aj právo na život. A začal by si vymýšľať najrozmanitejšie dôvody. Dieťa ešte nemá vyvinuté telo ani zrelý mozog, nevie chodiť, rozprávať, premýšľať, nevie dodržiavať ani porušovať zákony, atď, atď,atď... Ak by niekto argumentoval tým, že to všetko bude mať a vedieť ako dospelý a že aj dieťa ako ľudská bytosť musí mať právo na život, dostalo by sa mu odpovede. "Celá argumentácia, ktorú tu vidíme, je postavená na potencialite." Narodené dieťa je ľudskou bytosťou asi tak, ako je ľudská pohlavná bunka (alebo akákoľvek ľudská bunka) ľudskou bytosťou.
.
Stojím si za všetkým, čo som napísal vo svojom predchádzajúcom príspevku, na ktorý si reagoval.
Keď sa dnes oholím, zajtra budem mať strnisko. Ak sa viac nebudem holiť, vieš mi povedať, od ktorého momentu budem mať bradu? Samozrejme, že nevieš. Ale vieš povedať, že zajtra to brada ešte nebude, ale o dva mesiace už áno.
myslim ze komentovat treba hlavne fakty,
ale ak dovolis, ja sa toho prikladu s obrazom chytim;
otazka znie co z tvojej analogie zodpoveda comu v pripade plodu/dietata.
podla mna hotovy obraz je analogicky az narodene dieta. moment ked maliar kupi farby a platno povazujem za analogiu oplodnenia. kym su v obchode na polici su to vajicko a spermia.
hotovy obraz ma hodnotu preto ze moze mat (sice iba jednosmernu, ale to je problem tvojho vyberu analogie, nie mojej interpretacie) interakciu s kymkolvek.
presnejsie, hotovy obraz ma hodnotu preto ze niekto mu tu hodnotu prisudil a je ochotny vzdat sa inej hodnoty vymenou za (subjektivne stanovenu) hodnotu obrazu.
s plodom sa nic take nedeje, tehotna zena je jedina osoba ktora moze (ale nemusi) mat s plodom pozitivnu interakciu a priradi mu (subjektivnu) hodnotu.
podobne, pred dokoncenim ma obraz (skor platno a farby v roznom stadiu "vyvoja") interakciu iba s maliarom. pre nikoho ineho nema vobec ziadnu hodnotu.
ak by maliar znicil platno s nedokoncenym obrazom, nikomu nevznikne ziadna ujma a urcite by nikto neobvinoval maliara zo znicenia kulturnej hodnoty.
vlastne je to velmi podobne s plodom/dietatom. kym je existencia plodu zavisla exkluzivne na zene, nikto iny nema co kecat do toho co s plodom urobi, lebo nikto iny "nevie obraz dokoncit".
akonahle sa dieta narodi, stava sa clenom spolocnosti, moze interagovat s kymkolvek a ktokolvek ma zaujem moze prebrat zodpovednost (a suvisiace zavazky) (samozrejme, matka ma prednostne pravo).
ked uz si to nacal, co si vlastne predstavujes pod pojmom "pravo na zivot".
ake podla teba z prava na zivot osoby (alebo vseobecne subjektu) X vyplyvaju povinnosti, zavazky a obmedzenia pre osobu (subjekt) Y?
ako a preco podla teba vznikol pojem (a hlavne jeho aplikacia) "pravo na zivot"?
btw, ten priklad o extremnej hodnote farieb a[platne je prikladom nie relativizmu ale naopak absolutizmu.
to ze cena je ina za roznych okolnosti (ako sa to uplne bezne v realnom zivote deje) je prave prejav existujuceho (a fungujuceho) relativizmu.
No vidíš, alfa, erly,
.
Ak však má niekto aspoň základné vedomosti z biológie a chce si ponechať aj zdravý rozum, tak potom musí uznať, že zabitie spermie a vajíčka osobitne, je niečo celkom iné, ako zabitie spermiou oplodneného vajíčka, zygoty. Rovnako ako je podstatný rozdiel ak niekto hodí do ohňa olejové farby a maliarske plátno osobitne, alebo tie isté farby a plátno hodí do ohňa v podobe nádherného Botticelliho obrazu.
Ja som práve nechcel reagovať na tieto básnické výstupy, ale na faktické tvrdenia o väčšej hodnote oplodneného vajíčka v porovnaní s neoplodneným, ktoré ostali nepodložené a moje námietky ignorované.
Takže to ešte raz zhrniem.
Z toho, že spermiou oplodnené vajíčko má "unikátnu genetickú informáciu" odlišnú od DNA pôvodných gamét, nevyplýva, že ide o "celkom novú kategóriu života", ale hlavne z toho nevyplýva, že zygota má väčšiu hodnotu ako vajíčko a spermia.
Pohlavné bunky sa môžu v prirodzenom prostredí spojiť a vyvinúť na dospelého jedinca a v dospelosti vytvoriť opäť pohlavné bunky, opäť zygotu a opäť sa vyvinúť na dospelého jedinca.
Pohlavné bunky majú prirodzený potenciál vytvoriť zygotu a majú prirodzený potenciál v pokračovaní odovzdávania života, ak sa spoja.
Jednoducho nemáš argument okrem potenciality, ktorým by si vedel podložiť tvrdenie, že "Ak však má niekto aspoň základné vedomosti z biológie a chce si ponechať aj zdravý rozum, tak potom musí uznať, že zabitie spermie a vajíčka osobitne, je niečo celkom iné, ako zabitie spermiou oplodneného vajíčka, zygoty."
V čom je to iné? V čom je hodnota oplodneného ľudského vajíčka väčšia oproti hodnote neoplodneného? Jediné, čo uvádzaš, je potencialita vytvoriť ľudský mozog a vedomie. Lenže ako som uviedol na protipríkladoch (o ktoré si ani nezavadil), nie je pravda, že iba ľudská zygota má potenciál vytvoriť jedinca s mozgom, avšak nie pohlavné bunky. Navyše, povedzme, že máš pravdu a že zygota naozaj má tento potenciál, kým samotné pohlavné bunky nie. Vysvetli, akým druhom logiky si z toho dedukoval, že zygota má väčšiu hodnotu ako spermia? Len preto, že má nejaký potenciál?
Máš aj niečo konkrétne voči mojim tvrdeniam, že pohlavné bunky majú taktiež potencialitu, o ktorej hovoríš? A máš nejaký argument, vďaka ktorému by bolo jasné, že ak má niečo potencialitu vytvoriť niečo, čo považujeme za hodnotné (napr. ľudskú bytosť s mozgom a vedomím), tak to je samo taktiež hodnotné - len vďaka potencialite?
Dovtedy si nechaj prázdne reči o tom, že "Ak však má niekto aspoň základné vedomosti z biológie a chce si ponechať aj zdravý rozum, tak potom musí uznať, že zabitie spermie a vajíčka osobitne, je niečo celkom iné, ako zabitie spermiou oplodneného vajíčka, zygoty."
Nemám veľa času, ale niekedy si ho
okrem toho,
tuto schopnost maju, aj ludoopy, simpanzi, slony, delfiny a napriklad aj take straky. Cize nie sme az taki vymimocni, ako si to niektori ludia nahovaraju. A hovorit o cloveku ako o tej nauzasnejsej entite v znamom vesmire od veriaceho mi tak truchu smrdi boharuhacstvom. Cize si veriaci, ale veris, ze ludia su nad bohom. Zaujimave,
Hej, hej a tí, čo majú radi
.
A odkiaľ berieš tú istotu, že mám aj Všemohúceho Boha zaradeného pod nedokonalým, človekom vytvoreným, pojmom "entita"? Tvoja interpretácia mojich myšlienok je úplne chybná.
----
Ale poďme k podstate. Myslím si, že mi píšeš a si mrzutá preto, že si myslíš, že som akýmsi odporcom "umelého oplodnenia" a že niekomu nedoprajem jeho vlastné dieťa.
Omyl. Ja dieťa úprimne prajem každému, kto má poctivé rodičovské úmysly, ale aj predpoklady dieťa vychovávať. No nemyslím si, že všetko to čo je technicky možné, by malo byť automaticky aj dovolené. Proces asistovanej reprodukcie má celú radu etických a morálnych úskalí. http://ona.idnes.cz/embryolog-...
Verím, že sa tieto úskalia časom podarí vyriešiť.
----
Ako snáď nikdy pred tým, potrebuje dnešná veda a zvlášť tá, ktorá manipuluje s ľudskými bytosťami, jasné pravidlá. Napríklad aj preto, aby sa už nikdy nemohol zopakovať žiaden "anjel smrti" - Josef Mengele.
https://en.wikipedia.org/wiki/...
Ale no tak, neškatuľkuj toľko.
.
K téme tohoto diskusného vlákna. Skús porozmýšľať napríklad nad týmto.
https://sk.wikipedia.org/wiki/...